Den 26 mars 2015 avled poeten Tomas Tranströmer, då kostymen var färdigsydd och livet var mätt. Här kommer ett samtal med nobelpristagaren, exklusivt för Livslärd-bloggen, en kort tid innan han fick en stroke och långt förlorade talförmågan. Samtalet finns tryckt i min essäbok Utifrån & inifrån (Svenska folkskolans vänner 2011) och får citeras med angivande av källa. Den som är uthållig och tålmodig får sig bland annat till livs vad Tomas tänker om döden. In memoriam.
Poesin som tillflyktsort i tid och rum (seminarium på Lärkkulla, Karis 28.4.1990)
– Björn Wallén i samtal med Tomas Tranströmer
Vem är Tomas Tranströmer, kan du berätta något om dig själv?
Det är alltid ett problem att presentera sig själv. En gång gjorde vi en övning på mitt jobb. Vi skulle författa en äktenskapsannons med önskan om närmare bekantskap med någon person av motsatt kön, och då skulle man med ett begränsat antal ord presentera sig själv, vilket var väldigt svårt.
Jag är född 1931 i södra delen av Stockholm, som på den tiden var en litet speciell stadsdel med en egen dialekt. Sedan bodde jag i Stockholm fram till januari 1960, efter det har jag inte bott i Stockholm annat än som gäst. För närvarande bor jag i Västerås och arbetar halvtid som psykolog. Jag har två vuxna döttrar och en fru (Monica) som är sjuksköterska. Behöver man veta så mycket om mig för att kunna läsa dikterna, det kunde jag kanske fråga dig?
Jag har själv läst dig under 80-talet och kommit in via dikterna – kanske det är den bästa presentationen. Vi hade ifjol ett litterärt seminarium på Lärkkulla med temat Text & tolkning, och då hade vi bjudit in Bo Carpelan, som talade om diktens rum. Han sade att upplevelserna av rum är väldigt viktiga för poeter. Har du några punktminnen av rumsupplevelser från din barndom?
När jag var väldigt liten, i treårsåldern, så var jag faktiskt väldigt fascinerad av kyrkor. Man visade upp mig som expert på kyrkor. Från min utsiktspunkt på Söder kunde man se Katarinahissen, och där såg man en massa kyrkor, som jag kunde namnge. Jag tyckte att de hade ansikten, liksom karaktärer, vilket fascinerade mig. Det går mycket långt tillbaka, det var t.o.m. innan jag blev intresserad av bilar.
Under uppväxten betydde inte byggnader särskilt mycket för mig. Det var inte så märkvärdig arkitektur i Sverige att jag lade märke till den. Det här återkommer i mitten på 50-talet när jag började resa utomlands. Jag åkte till Italien och det var en enastående upplevelse för mig med alla dessa miljöer. Då först upptäckte jag att byggnader var något oerhört viktigt för mig, att byggnaderna verkligen talade till mig. Under hela perioden mellan 5 och 23 år betydde alltså byggnader inte något för mig, annat än i den mån jag befann mig inne i dem.
Låt mig berätta en liten historia: vi hade i min psykologgrupp en kurs i hypnos för många år sedan, och i den ingick ett besök på en smärtklinik i Uppsala. Vi fick där ligga på golvet medan ledaren gav oss hypnotiska suggestioner: plötsligt befann jag mig i ett rum som jag kände igen. Det var det rum som jag bodde i fram till 1935, dvs. jag var fyra och ett halvt år när vi flyttade därifrån, och jag har aldrig medvetet kommit ihåg det rummet. Men plötsligt så var jag i det rummet och det var mycket tydligt för mig, jag kände igen mig. Det var en mycket oväntad effekt av denna hypnotiska övning.
Varför berättar jag det här? Jo, jag tror alltså att vi har rum som är väldigt viktiga, men att vi inte vet om dem. Det är svårt att svara på din fråga, eftersom jag bara kan prata om de rum som jag har i mitt medvetande.
Tittar man på dikterna tror jag det är ganska typiskt att det finns väldigt många byggnader, och ofta är det byggnader jag ser på utifrån, som jag går förbi. Jag vet inte om det är någon i byggnaden eller inte. Ibland är det en historisk byggnad där väggarna talar på något sätt. Mycket vanligt på senare år är att jag befinner mig på ett hotellrum. Det är nästan en ursituation i mina dikter på senare år att jag vaknar i ett hotellrum och då tycker jag mig ha kontakt på något sätt med omgivningen utan att vara ute direkt i den. Det här med hotellrummet kan vara inspirerande för att man är på en gång hemma och på ett främmande ställe. Det är ur paradoxen som all dikt växer fram, man är på något sätt på två ställen samtidigt.
Du har en dikt i din senaste bok, Inomhuset är oändligt. Då kan man ju koppla ihop detta med en sorts oändlig rumsupplevelse?
Och när du reser, hur mycket sätter resandet spår i dina dikter? Jag har märkt att du nämner geografiska platser, t.ex. Izmir, liksom i förbifarten – det finns säkert med något som du skrivit ned under själva resan?
Jag har alltid något papper i fickan ifall det skulle rinna till nånting. Från den senaste boken är dikten Gator i Shanghai helt och hållet baserad på anteckningar som jag gjort när jag gick omkring i Shanghai. Själva dikten är inte skriven där, men allt material kommer därifrån som en sorts dagbok. Det finns en annan dikt, Carillon till exempel, som på ett liknande sätt är skriven utifrån anteckningar som jag hittat i fickorna på mig själv efter att ha spatserat omkring i staden Brügge. Dikterna är ju anteckningar från resan genom livet, och ibland är man på främmande orter, ibland är man hemma.
En följdfråga här: får du en speciell inspiration av att resa? Är det speciellt kreativt att resa, tror du?
Ja, det tror jag det är för mig. Det är också något som ligger långt tillbaka. Som barn drömde jag alltid om att bli upptäcktsresande. Resandet var så lustbetonat. Jag reste i fantasin. Man levde väldigt statiskt och isolerat – min mamma hade aldrig varit utanför Sveriges gränser. De flesta av ens kamrater hade aldrig varit någon annanstans än där de bodde. Det rådde krig i världen och Sverige var isolerat. Vad gjorde jag då?
Jo, jag satt och läste om Stanley och Livingstone i Afrika, om polarexpeditioner med viss förtjusning. Framtidsplanen när jag var i tioårsåldern var givetvis att bli upptäcktsresande. Jag gick till och med så långt att jag promenerade genom Afrika för mig själv. Jag ritade en stor karta och markerade sedan på kartan varje vecka hur långt jag hade gått. Det räknade jag ut på ett ungefär. Det var alltså en sån där expedition i 1800-talsstil, med bärare. På det sättet marscherade jag genom stora delar av Centralafrika i fantasin, det där upptog mig ganska mycket.
När resandet på så sätt laddats från barndomen, då kan man inte låta bli att tycka det är fantastiskt när man blir vuxen att äntligen få resa. Jag började på 50-talet och reste till Italien, Grekland, Turkiet, Nordafrika. Idag är resor oerhört vanliga: min yngsta dotter luffade jorden runt häromåret utan att det betraktades som särskilt märkvärdigt. Men i början av 50-talet var det fortfarande litet äventyrligt det här och betydde mycket för mig, jag kom i kontakt med människor som levde under helt andra villkor. Jag var helt utelämnad, reste med minimalt bagage och bodde på mycket enkla ställen, vilket betydde att jag var mycket i händerna på befolkningen. Det egendomliga är att det nästan alltid gick bra.
Nuförtiden råkar jag alltid ut för missöden: bagaget försvinner, jag blir utsatt för ficktjuvar, biljetterna stämmer inte och det trasslar till sig. Men på den tiden när jag luffade omkring i Turkiet fanns där bara vänliga människor och allt klaffade. Det var viktigt att komma i kontakt med politiska realiteter, som inte alls liknade det vi hade i Sverige.
Jag kommer själv nyligen från en tre veckors resa i Etiopien. Då hade jag med mig din samlingsbok Dikter som utgivits på Månpocket (1990). Här finns en dikt, Ur en afrikansk dagbok (1963) som är en av mina favoritdikter. Ett par gånger återkommer de tankeväckande orden ”Den som är framme har en lång väg att gå.” Dikten är för övrigt också rolig, här finns saker som bekräftades när jag var i Etiopien: ”Européerna håller sig annars kring bilen som vore den Mamma.” Då märkte jag att de vita cirklade kring bilen och vågade sig inte ut, för då kom de ut på osäkra marker. Läsarens egna reseupplevelser bekräftas i dina dikter när man rör sig i liknande miljöer, vilket är fantastiskt. Dikterna är inte bara självupplevda – raderna blir bekräftade hos läsaren.
Den dikt du syftar på baserar sig också på anteckningar ur min dagbok, så det är kanske bäst att jag läser upp den:
På den kongolesiske hötorgsmålarens tavlor
rör sig gestalterna tunna som insekter, berövade sin
människokraft.
Det är den svåra passagen mellan två sätt att leva.
Den som är framme har en lång väg att gå.
En ung man fann utlänningen som gått vilse bland hyddorna.
Han visste inte om han ville ha honom som vän eller som
föremål för utpressning.
Tveksamheten gjorde honom upprörd. De skildes i
förvirring.
Européerna håller sig annars till bilen som vore den
Mamma.
Cikadorna är starka som rakapparater. Bilen kör hem.
Snart kommer det sköna mörkret som tar hand om
smutskläderna. Sov.
Den som är framme har en lång väg att gå.
Det kanske hjälper med ett flyttfågelssträck av
handskakningar.
Det kanske hjälper att släppa ut sanningen ur böckerna.
Det är nödvändigt att gå vidare.
Studenten läser i natten, läser och läser för att bli fri
och efter examen förvandlas till ett trappsteg för näste man.
En svår passage.
Den som är framme har en lång väg att gå.
* * *
När vi nu talar om rummet, så vill jag komma in på betraktarperspektivet i dina dikter. Ibland är små detaljer återgivna med fotografisk exakthet, men samtidigt löser bilden upp sig och utvidgas. Du har sagt i något sammanhang att dina dikter bygger på autentiska situationer?
Ja, jag är ängsligt noggrann med att kolla att det stämmer med det urspungliga. Ibland så gör det inte det. När jag t.ex. har föreställt mig nånting och sedan ser det i verkligheten, så visar det sig inte stämma alls. Det finns en dikt om Grieg där jag talar om hans arbetsstuga är liten, flygeln har det lika skavande trångt där som svalan under tegelpannan. Så kom jag till Griegs arbetsstuga och det var inte alls någon flygel där, utan ett upprätt piano. Då tyckte jag att hela dikten blev förstörd på nåt vis och att jag hade ljugit om denna väsentliga detalj. Ett piano kan ju inte likna en svala, det kan bara en flygel göra. Så där är det.
I allmänhet är det ju tvärtom, att jag utgår från en miljö. Då vill jag naturligtvis att det skall stämma för mig själv. Jag vet mycket väl att korrekta vittnesmål inte existerar, och att sann dokumentarisk skildring inte heller kan existera. Men jag vill ändå ha den där känslan av att jag startar i en mycket konkret verklighet. Sedan blir det någon sorts katapultverksamhet som pågår när man skriver så att man slungas in i sig själv. Men avstampet måste vara verkligheten, den vanliga.
Gränsen mellan det transcendenta och det synliga som vi kan uppfatta blir flytande. Dikten glider över en viss gräns; autencitet blir transcendent. Jag är en inåtvänd människa egentligen. Det är min grundläggande personlighetsstruktur, men jag lever ganska utåtvänt; jag har den sidan också. Upplevelserna korresponderar hela tiden med en sorts inre liv. Det som upplevs som sanning och verklighet är framförallt just ett område mellan det yttre och det inre. En punkt där yttervärlden stiger in i den inre verkligheten som är precis lika verklig som den yttre. Båda världarna möter varandra, och det är egentligen samma värld.
Jag försöker naturligtvis också skildra den inre världen så konkret jag kan på ett sinnligt sätt. Jag har svårt med abstrakt tänkande därför att jag alldeles för snabbt får synassociationer. Jag ser färger och strukturer där jag egentligen inte borde se annat än siffror – det är faktiskt störande, det stör framförallt filosoferandet. Man måste ha bättre känsla för abstraktioner än vad jag har för att kunna bedriva något systematiskt filosoferande, tror jag, alltså ett ganska barnsligt sätt att fungera psykiskt. Det här kan vara en tillgång när man skriver dikter, och även när man läser dem. Samtidigt när dessa texter möter en människa med en helt annan läggning för abstraktioner, så blir dikterna luddiga och konstiga för den personen.
Då kommer vi naturligt in på myten och metaforen – en del har kallat dig för metaforernas mästare. Och du börjar en dikt i din debutsamling 17 dikter (1954) med orden:
”Den yttersta kretsen är mytens.” På vilket sätt hör myt och metafor ihop hos dig?
När det gäller de tidiga dikterna på 50-talet är det, precis som i tidens anda, kolossalt mycket mytologi i den svenska litteraturen, bl.a. i Lars Forssells första diktsamling. Det var kanske inte så genomtänkt från min sida; man högg tag i de gudar som fanns tillgängliga, det är sånt som unga poeter gör. Senare blev jag mer allvarlig och kan åtminstone för mig själv motivera varför jag valt olika motiv.
I den senaste diktsamlingen har jag med mig Persefonemyten. Den säger mig kolossalt mycket, ger en bild av livet som är mycket sann och som man kan försjunka i och utveckla vidare. Kanske man kunde tala om mytaforer; för mig är de inte uttänkta på nåt vis, utan saker som bara hoppar upp, associationer som ter sig naturliga.
Ofta fungerar dina ord som pilar in i mystiken, som signaler in i något obestämbart. Finns det något centrum i dina dikter?
Ja, men ibland är inte centrum i dikten, om man med centrum menar det som står i form av text. Jag tror det är väldigt viktigt vad som står mellan raderna. Om man tittar på en dikts tillkomsthistoria så kan det faktiskt vara så att det som man själv trodde var själva kärnan i dikten är något som visar sig kunna tas bort.
Nu frågade du speciellt om mystiken. Eftersom jag inte riktigt alltid vet vartåt dikten syftar när jag börjar skriva så händer det att jag upplever dikten som en upptäcktsresa. Dikten bär mig åt något håll. Ofta då åt något håll som har att göra med – mystik tycker jag att är ett väldigt pretentiöst ord. Då får vi använda ordet i en väldigt vid mening, vilket kanske är viktigt egentligen. Men det är inte fråga om någon exklusiv mystik i Mäster Eckharts mening, utan en sorts mystik som vi alla fått en släng av, och som hos mig på nåt sätt har, en sorts halvkristen människa med positiv dragning hela tiden till en fromhet av kristet slag. Men avståndet till kristendomens centrum, i den form kyrkan traditionellt definierar, växlar från dag till dag. Har jag en bild av den kristna kyrkan som jag accepterar är det inte nåt som byggt upp gränser eller murar, utan precis som solen, eller en fyr; en gränslös företeelse som anger en riktning.
När vi talar om det här som är svårt att säga i ord, så finns det också en spänning mellan bokstaven och bilden. Man har sagt om dig att du står för en bokstavslös fromhet. Är det så att bokstaven dödar det andliga livet?
Jag blir ofta väldigt trött på ord. Kan känna en väldig förtvivlan över ordens mängd och tråkighet, dessa textmassor som väller över oss ständigt och jämt. Inte minst naturligtvis på mitt arbete där jag varje dag får en massa trycksaker, rundskrivelser från verket som jag måste läsa. Det är ett ordbajsande av stora mått inom psykologin, inom beteendevetenskaperna över huvudtaget, och inom politiken.
Man blir helt enkelt förtvivlad över orden och hur de används; för lite andlighet. Jag kan också känna så inför vad jag själv skriver, att orden liksom är döda för mig. Så kommer en period när det är precis raka motsatsen, när det verkligen är inspirerande och orden är fulla av liv. Ord är både underbara och fruktansvärt döda. Jag kan inte förklara varför jag kan stå för vissa dikter, varför de är bra. Ungefär lika svårt är det att förklara varför en melodi är bra – det går kanske att konstruera lagar för detta. Det som gör att en dikt kan leva kvar beror på att det finns en speciell melodi i dikten, en inneboende rörelse i språket, som är laddat med betydelser av vilka vi bara kan få syn på en del.
Den finlandssvenska diktaren Claes Andersson har sagt att skrivandet är rationellt till tio procent, resten dras upp till ytan av osynliga strömningar. När vi nu är inne på bildspråket, hur är det med film som inspirationskälla, t.ex. Tarkovskij?
Filmen som konstform har varit och är av stor betydelse för modern poesi, och över huvudtaget för människornas sätt att uppleva verkligheten. Det vore intressant att undersöka hur man t.ex. på 1700-talet upplevde minnen, drömmar och händelser – och jämföra dem med upplevelserna i dag, och analysera vilken roll filmen spelar i det sammanhanget. Bildväxlingar, zoomningar, rörelser; allt detta påverkar dikten – också min egen – i allra högsta grad.
Det rationella, intellektet, pedagogen inom mig tar hand om allt som drivits upp underifrån och presenterar det, men skapar inte. För mig är det så att jag väntar på att det ska dyka upp. En sak är spridda iakttagelser, annat är sånt som kommer från det undermedvetna. Så är det ett ständigt malande, gåtor och konflikter, allt kommer fram i dikten, plus en känsla för musiken i språket. Det gäller att värma en iskall läsare – han är ju inte beredd; all värme måste finnas i texten. Det är en underlig kombination, ett svårt samarbete mellan känsla och förstånd där jag på samma gång måste vara uppjagad och distanserad.
Vi började med att tala om barndomen. Nu tycker jag mig se i din produktion att du alltmer börjat bearbeta den andra punkten i tillvaron, nämligen döden. Jag hittade en dikt som heter Svarta vykort från diktsamlingen Det vilda torget (1983). Kan du läsa den?
Det är två sapfiska strofer som egentligen är två små olika dikter, men jag tycker att de hänger ihop:
I.
Almanackan fullskriven, framtid okänd.
Kabeln nynnar folkvisan utan hemland.
Snöfall i det blystilla havet. Skuggor
brottas på kajen.
II.
Mitt i livet händer att döden kommer
och tar mått på människan. Det besöket
glöms och livet fortsätter. Men kostymen
sys i det tysta.
Att det finns väldigt mycket död i den senaste boken beror på att man befinner sig närmare döden och då tränger sig det ämnet på underifrån. Det är absolut ingen ambition hos mig att skriva om döden (skratt)…det har bara blivit så av naturliga orsaker. Man kommer närmare den verkligheten, och det har väl alltid funnits döda som spelat en roll, till och med i den första boken. Sedan är det ju så att ovanligt många människor som har varit viktiga för mig är döda, och de är fortfarande viktiga för mig, och jag tycker mig nästan kunna kommunicera med dem och känna gemenskap med dem. De är min mamma, min bästa vän på universitetet, en av de kvinnor som jag varit mest fäst vid här i livet. Om jag skulle ha tio personer som är viktiga för mig, så är fem av dem döda. Och detta är viktigt, alltså, some of my best friends are dead.
Döden är med i flyttlasset som vi alla bär med oss – en bild du använder?
Jag tror att det är livet som är flyttlasset, det drar vi med oss till döden. Kanske så att döden är det nya rum framför vilket flyttlasset skall stanna. Hum…jag hade inte för mitt liv kunnat tro att jag skulle kunna sitta här och yttra mig om döden, det törs jag inte göra, det vet jag så litet om, men föreställer mig att döden är som vi varit med om i livet på nåt underligt sätt kommer till användning.
Cirkeln är kanske sluten i det här skedet av vårt samtal, och det kanske kunde passa bra med att om du kunde läsa dikter som du valt ut på förhand, och sedan kan vi öppna upp för publiken att ställa frågor.
Två dikter ska jag läsa på begäran, ur min senaste bok För levande och döda (1989).
Den första är Vermeer, en dikt om den holländska målaren som levde på 1600-talet och som målade oerhört klara, förandligade interiörer. Man får ett intryck av att han levde ett skyddat liv, men så var inte fallet. Han bodde i en idyllisk stad, Delft, som hamnat ut för en katastrof i Vermeers ungdom, en explosion där bl.a hans bästa målarkompis dog. Vermeers eget liv var fullt av stress, han dog som 46-åring och fick 11 eller 13 barn med sin fru, en katolsk kvinna. Han hade en mycket dominerande svärmor, och en svåger som var psykopat och som ställde till mycket elände i familjen. Ekonomiskt gick det också upp-och-ner för honom. Det här är en dikt som säger något om förhållandet mellan konst och liv i allmänhet: en tavla föreställer en kvinna som står och läser ur ett brev samtidigt som hon tittar ut genom ett fönster. Tavlan har inget namn i original, men har kallats ”Dam i blått”, eller ”Brevläserskan”.
Jag nämnde Persefone, det är ju en grekisk mytologisk figur som tillbringar halva året under jorden som gemål åt underjordens gud Hades. Det är ju naturligtvis en vegetationsmyt, det handlar om kornet som finns under jorden, växer upp, dör och går ner i jorden igen, växer upp igen. Samtidigt är det en så fantastisk rik myt, som handlar om människolivet, om hur vi har våra maniska-depressiva perioder, utan att jag lägger någon klinisk betydelse i detta. Vi lever ju ibland under jorden, kan man säga, och ibland över jorden, och det finns ett växelspel mellan det mörka och det ljusa i våra liv.
Heter det kopparorm på finlandssvenska? På engelska har man översatt det till Blindworm, vilket gör att man missar de bibliska associationerna till kopparormen ur Moseböckerna. Kopparormen som hade en läkande förmåga. På tyska heter det Blindschleiche vilket visar att ett ord ändrar betydelse när man översätter det till ett annat språk, då kommer man hela tiden att söka associationer till blindhet. Jag trodde det hette ”Cuppersnake” och ”Kupferschlang”, eller något annat liknande (skratt)…
Samtal med deltagarna:
Röst: Nu har du berättat om dina dikter, om det som ligger bakom. Måste en dikt stå ensam? Borde dikten stå ensam så att läsaren kan tolka den precis på sitt eget sätt, eller behövs det en bakgrund?
Det är en viktig fråga, det har den varit för mig också – jag var till en början väldigt tveksam till att acceptera att berätta något omkring dikterna. Det är erfarenheten som helt enkelt har lärt mig att för många människor är det faktiskt väldigt viktigt att få veta något omkring, det blir på nåt sätt lättare att komma in i dikterna, man överdriver antagligen en del av de hinder som finns att möta dikten direkt.
Jag hade tänkt att det var precis tvärtom, att jag skulle under dessa hinder om jag pratade om en dikt och styr deras egna spontana upplevelse. Man ser sig alltid utifrån sitt eget liv, sin egen bakgrund, det är så det skall gå till, naturligtvis. Det handlar inte om mig i första hand, utan det handlar om läsaren. Och det där kan bli litet förstört om man pratar för mycket. För somliga människor är det faktiskt viktigt att de känner att det finns en bakgrund till dessa texter, att de inte är alldeles fritt i luften. Även jag är en person som finns i dikten just när den skrevs. Sedan kan man kasta bort den, sedan är det läsaren som är viktig.
Röst: Du säger nånstans i en text att ”Varje människa är en halvöppen dörr som leder in till allas gemensamma rum” och det här tycker jag är så viktigt för att vi har alla våra egna inre rum. Alla dina resor tar jag symboliskt: den svåraste resan är resan in i oss själva. Resan är viktigare än själva målet, viktigast hur vi förhåller oss till döden. Lyrik som hjälper psykiskt sjuka människor, en väg ut ur ångesten. Därför är jag väldigt tacksam över att det finns sådana människor som du! (skratt och applåder)
Röst: Livet innehåller ljusa och glada stunder, men också mörka och depressiva stunder. Har du nån skillnad, är det lättare att skriva när du är glad eller depressiv?
Jag kan inte skriva när jag är deprimerad. Om du skriver när du är deprimerad är du redan på väg ut därifrån…du har den energin och aktiviteten som tar dig ur detta tillstånd. Jag tycker man skriver på energiöverskott, och det har man inte när man är riktigt nere, däremot kan man använda erfarenheterna när man är nere i själva skrivandet. Jag skriver bäst när jag känner mig mycket väl till mods, och framförallt då jag är stark och energisk.
På 50-talet ansågs jag vara en väldigt optimistisk poet, medan den senaste boken anses präglad utav döden. Jag tycker igen att det hela tiden varit en blandning av uppåt och nedåt – jag vill inte sätta en etikett på mig, men den här växlingen mellan mörker och ljus…även de mörkaste dikterna är skrivna när jag befunnit mig i ett ljusare läge.
Röst: Det finns paralleller mellan dig och Bo Carpelan. För båda är rumsupplevelserna viktiga. Båda har ni varit beskyllda för att inte ha varit engagerade under 60-talet, ni har skrivit, levt under samma tid och inom samma språkområde. Man kan t.o.m. finna dikter av er båda där man inte vet när den ena dikten slutar och den andra börjar. Rytmiskt är de helt likadana, ex. TT:s Storm och BC:s Höstvandring.
Storm är faktiskt från år 1950, är en av mina första publicerade dikter
Röst: Vad tror du om dylika tillfälligheter mellan diktare? Har våra tidiga finlandssvenska modernister, t.ex. Björling, betytt något för dig?
Bo Carpelan är fem år äldre, född 1926. Det är ju ingen större skillnad, vi kan säga att vi hör till samma generation. Vi kanske har läst samma författare; finlandssvenska författare har betytt mycket för mig – förresten träffade jag Gunnar Björling vid flera tillfällen. På ett oförglömligt, rörande sätt kommer jag ihåg att Björling klippte ut recensionen i en finsk tidning av min första bok och skickade detta till mig. En fullständigt oväntad vänlighet – vi kände ju inte varandra, hade bara träffats en passant. Han var lite lik min morfar till utseendet och jag tyckte om honom. Som poet betydde han mycket för mig, även om man inte kan se några likheter i hur vi skriver. Men hans livsupplevelse var ju viktig.
Diktonius träffade jag aldrig, men jag höll faktiskt ett föredrag om Diktonius i skolan redan på 40-talet. Jag tycker alla (finlandssvenska modernister) varit viktiga för mig, men senare generationer av finlandssvenskar såsom Carpelan har jag tappat kontakt med. Med Carpelan har vi ju naturligtvis läst samma böcker, vi har båda haft ett arbete vid sidan om. Sedan tror jag faktiskt att det finns nånsorts ”telepati” som flyter omkring mellan författare; jag menar detta på fullt allvar. Det har inträffat alldeles för många gånger att jag och en annan författare som befinner sig på samma våglängd har skrivit nästa identiskt lika, och det har inte varit fråga om någon direkt påverkan. Samma idéer och teman kan dyka upp i olika delar av världen hos författare och tänkare, utan att det finns något direkt kronologiskt samband.
Röst: Vilka inspirationskällor har du, någon av de sju dödssynderna (högmod, girighet, vällust, avund, frosseri, vrede och andlig lättja)? Mikael Enckell har i sin bok Eko och återsken skrivit en sak som alluderar på döden: ”Förlusten av något betydelsefullt som utlöser själens sorgsna men stundom samtidigt majestätiska återtåg till det isolerade reservat varifrån de kulturella skapelserna ständigt på nytt utgår.” En annan fråga: hur ser du på den nya situationen i Europa, speciellt i Central- och Östeuropa?
Vi börjar med slutet: det är fantastiska saker som händer i Europa, och jag hoppas livligt att det inte bara blir en fråga för affärsmännen. Makten, den stora tyranniska makten har dragit sig tillbaka i Östeuropa. Då uppstår ett tomrum: vem kommer att fylla upp det tomrummet? De som kommer först är de som vill köpa och sälja, och ändå var hela revolten full av andlig kraft. Då är frågan: kommer den att plattas till eller upplösas när de kommersiella krafterna rycker in? Det blir spännande att se – jag skulle vilja att en del utav humanismen och andligheten som har levt under trycket kunde överleva också när trycket har släppt, och inte bara blir avslagna kopior av väst. Det är spännande, oroande, glädjande att få se.
Vad kan vi göra? På denna punkt känner jag ett relativt hyggligt samvete: jag var i Baltikum exempelvis 1970 när det var ganska ovanligt att någon intresserade sig för Baltikum. Och det var en viktig upplevelse för mig personligen, jag tyckte att jag kände mig förstärkt som föfattare. Jag kom alltså från en miljö där man hela tiden sade att poesi har inte någon betydelse om den inte sätts i revolutionens tjänst, man skulle kring 1970 enbart tala ett politiskt språk. Och så kom jag över till Riga och Tallinn, och märkte att just för att poesin INTE var ett politiskt språk fick den en politisk betydelse. Vad som har en politisk sprängkraft är inte slagorden, utan det som är förhållandet mellan trycket och motståndet, som kan bestå av att man inte ägnar sig åt slagord.
Dödssynderna? Min främsta dygd är tålamodet: jag skriver inte färdigt förrän dikten vill bli färdig.
Röst: Du talade om att dikten måste värma den iskalla läsaren. Tycker du att det är så att författaren måste gå hela den långa vägen ända fram och erövra läsaren som kunde vara avvaktande, t.o.m. fientlig?
Många unga författare utgår i förväg att läsaren är inspirerad. Det är ju så att det som skrivs under inspiration kan bli oerhört tråkigt och torrt, därför att texten s.a.s förutsätter denhär känslan när författaren har skrivit, och den känslan har ju inte läsaren från början.
Röst: Kommer inte läsaren med uppvärmd av sin egen kreativitet, med en hunger efter att få läsa, vilket är vanligt hos dem som söker efter poesi?
Det är ju trevligt om den gör, jag tror inte det är så vanligt. Du jobbar ju på Bonniers förlag…på ett sätt tror jag att du har rätt: en stark förväntan är det bästa utgångsläget, jag har märkt att texterna blir också bättre när man har en förväntan, man fäller liksom ut en extra antenn och kan ta in. Detsamma gäller också musik; om man går på en konsert och förväntar sig att den är tråkig så blir det också tråkigt. Inte alltid – man kan övermannas av styrkan av konstverket. Det är ändå bra för poesin att man inte utgår från starka förväntningar, man får inte ta något för givet. Det behövs en saklig distans i slutfasen av en dikt, men räcker ju inte med att konstruera, det måste börja med ett känsloengagemang.
Röst: Diktens bakgrund; det finns två steg. Dels det steg när författaren tänks ge bakgrund, utgångspunkt och då kommer läsaren fram till en yta, ett tillkomstskede i viss mån. Då ger författaren startskottet själv; ordet blir kött i författaren. Steg två är det inre, syrerika rummet där många kan andas tillsammans på sitt sätt, enligt sina förutsättningar, sin pausering och frekvens; då blir ordet kött hos läsaren. Orkar ordet bli kött också hos läsaren? Jag ställer mig litet tveksam till att man ger bakgrundskommentar till dikten. Diktens rum har många dimensioner: rummet hos författaren, rummet vid tillkomsten, mottagarens rum, diktens egen energi, frekvens, diktens djup som är detsamma som höjd. Oändligt många skeden, dina dikter som färdats genom alla dessa rum är verkligen värda att kallas för dikt…
Jag får bara tacka. Jag tror att en dikt har många lager. Det måste finnas en tilltalande yta som fångar intresset, en spänning på ett sinnligt plan. Sedan finns det en nivå där man upplever det hela ganska intellektuellt, och så finns det en nivå som vidrör det undermedvetna, det musikaliska och så vidare. Nu är det här bildspråk – man pratar om nivåer som om det var fråga om berglager eller sådant, men andliga saker blir alltid beskrivna med bilder. De olika dimensionerna måste finnas i en text för att den skall leva utöver ögonblicket, för att den skall kunna färdas från en kultur till en annan.
Sedan är det också en fråga om inte läsarens upplevelser också laddar en text. Jag har en känsla av att många av de klassiska texterna som fortfarande lever i våra medvetanden, de var bra från början, men har också tillförts något under tidernas lopp. Som om andra människors upplevelser av texterna på något underligt sätt hade gått in i dem och konserverat dem. Så långt har det inte gått med mig i alla fall…
Röst: Jag tänkte på papperslapparna som du hittar i dina fickor. Dina arbetsböcker som du för på dina resor…en enfaldig fråga av personligt intresse: förstår du alltid vad som står på dina lappar? (muntert skratt bland publiken) Jag försöker göra likadant själv när jag arbetar, och då tycker jag att när tiden går, och jag tittar på mina lappar, så tycker jag att det ofta går så att all elektricitet har gått ur vissa anteckningar, och de säger mig ingenting…
Absolut, just så. De flesta anteckningar är just sådana…det anknyter till det som jag sade om läsaren. När jag skriver ned det tycker jag det var väldigt bra, sedan får det ligga till sig litet i fickorna, och sedan tar jag upp det och då finner jag att vissa anteckningar lever fortfarande, de säger mig någonting som läsare, och andra är fullkomligt döda. Allra mest drastiskt blir det ju – jag vet inte om du har gjort det – när du haft papper liggande vid sängkanten och väckt upp dig ur en dröm mitt i natten. Detta är ett känt psykologiskt fenomen att någon vaknar och har löst världsgåtan, skriver ner något, somnar om lycklig och vaknar på nytt på morgonen – så står det nånting i stil med ”Män är polygama, kvinnor är monogama” (skratt). Detta tillstånd var då mitt i natten laddat av oerhörda betydelser…det där har hänt mig flera gånger, fast på ett annat sätt i form av nån vision där det står att ”Man måste föra armen väldigt långt åt höger för att gardinen skall falla ned” (skratt)..
Detta är det mest drastiska; i mildare former upplever jag det ständigt och jämt när jag tittar på anteckningsböckerna. Det som verkade så rikt när det skrevs ned är så totalt intetsägande efter ett halvår.
Röst: När du beskriver livet som ett flyttlass, verkar du vara upptagen av döden som en hemkomst, jag tycker att bilden säger det…
Det är ju en bild som dykt upp för mig, inget jag funderat ut på förhand, utan något som har kommit spontant. Det finns många associationer kring flyttlass och död; t. ex. när jag var barn såg jag dessa lass med flyktingar som flydde.. i norra Frankrike 1940 när Hitler invaderade landet, och man såg alla dessa bilder i journalfilmer; det var en sorts flyttlass som var på vandring. Selma Lagerlöfs Körkarlen ger också en association till död och flyttlass, man blir vräkt från livet när man dör. Jag samlar på mig upplevelser – det är väl ett flyttlass, varför? Skall de komma till användning någon gång, varför lever jag överhuvudtaget?
Döden är ett fundamentalt tema som är oundvikligt…man kan också säga att jag arbetar med temat resan hela tiden.
Röst: Svårigheten med att servera dikt åt en iskall läsare som skall värmas upp…min kommentar är att om man är iskall, blir man inte läsare av dikter, så jag tror inte att den problematiken ens finns.
Jag skulle kanske inte sagt iskall, utan ljum. (skratt) det är det vanligaste utgångsläget när man öppnar en bok, om man inte som vissa specialläsare har brinnande förhoppningar.
Röst: Jag skulle kort bara fråga om detta med att få impulser från drömmar. Får du bilder på din näthinna också då du inte sover? Jag är litet konstnär och jag har ibland när jag skall somna in fått de mest underbara bilder på min näthinna…jag har försökt rita dem, och det går absolut inte, men det går kanske lättare att skriva (skratt).. Att återge färger, japanska och orientaliska mönster som bara flyter fram…oj, om jag kunde återge dem. Så har jag ritat något krux och det är platt fall…varifrån kommer det som man inte sedan kan fånga? Tjugosjätte sinnet?
Jag har också skrivit om det där på några ställen, men jag åtar mig inte att återge detta, jag bara noterar att det förekommer…Du är som jag en eidetiker som får föreställningar som är tydliga… Jag kan inte skryta med att ha ett fotografiskt minne, men jag får väldigt tydliga inre synföreställningar. Detta är kanske svårare att utveckla i vår tid hos unga människor som har sett så ohyggligt många bilder och inte fått få chanser till egna bilder. Jag törs inte utveckla det närmare, men all denna bildrikedom kan vara skadlig för förmågan att bilda egna bilder.
Björn Wallén: Tack ska ni ha.
Tack för att ni varit så aktiva och stimulerande i ert frågande, tack så mycket.
* * *
Livslärd 